تاریخ مصاحبه: 19 جنوری 2025
متن مصاحبه
فراجی: سال ۲۰۲۴ میلادی افغانستان زیر حاکمیت طالبان با موج از سرکوب، بازداشت‌های گسترده، محدودیت‌های سیستماتیک و بحران‌های امنیتی دست و پنجه نرم کرد. در این سال قانون امر به معروف طالبان توشیح، انستیتوت های صحی برای دختران بسته شد و طالبان در این سال نیز جزئیات بودجه را شریک نکرده ند، از سازمان ملل متحد شروع تا رسانه‌ها، گزارشهای زیادی در این باره نشر کردند؛ اما این بار روند سبزافغانستان به رهبری امرالله صالح گزارشی در مورد سال ۲۰۲۴ تهیه کرده است.
گزارش سالانه روند سبزافغانستان چگونه تهیه شده و چه مواردی را در بر می گیرد، امرالله صالح در جبهه مقاومت چه سمتی دارد و راه حل پیشنهادی روند سبز افغانستان در این گزارش چیست؟ مهمان من زمان رفت، سخنگوی روند سبز افغانستان است. آقای رفعت به گفتگو با آمو خیلی خوش آمدید.
رفعت: سلام خدمت شما فراجی صاحب و خدمت بینندگان گرامی شما، سلامت باشید.
فراجی: بسیار تشکر همان قسمتی که من در معرفی برنامه گفتم روند سبز یک گزارش تازه را به نشر رسانده است که در این برنامه روی از این گزارش صحبت خواهیم کرد اما پیش از آن می خواهم در مورد روند سبز بیشتر بگویید، بعد برویم به طرف گزارش، دفتر مرکزی روند سبز فعلا در کجا است و از کجا دارد فعالیت میکند؟
رفعت: این گزارشی را که شما یادآور شدید، ٰگزارش سالانه روند سبز افغانستان است و در قسمت روند سبز شما آگاهی کامل دارید که روند سبز یک جریان اجتماعی-سیاسی است که در حدود یک و نیم دهه میشود در افغانستان فعالیت های بسیار چشمگیر و قابل دیدی داشته است، هدف اساسی روند سبز افغانستان مبارزه علیه افراطیت مسلح، مبارزه علیه بی عدالتی، مبارزه علیه تروریزم است و آوردن یک حکومت مردم سالار در افغانستان است و همچنان ما در حکومت جمهوریت دفتر مستقل و در عین حال منظم داشتیم، در کابل بعد از اینکه حکومت افغانستان سقوط کرد ما فعلا در هیچ نقاطی از افغانستان و منطقه دفتر خاصی نداریم و لیکن فعالیت های ما سایه گونه و زیرزمینی است.
فراجی: یعنی شما جای رسمی، یک دفتر رسمی که یک تعداد از همکاران شما که قبلا در افغانستان یک دفتر داشتند، جمع شوند و در آنجا کار بکنند اینطور نیست فقط هر کس از خانه خودش کار میکند و یا از یک جایی که نمیخواهید افشا کنید که در کجا است؟
رفعت: پیشتر برای تان عرض کردم که برای فعالیت های ما دفتر مشخص نداریم و اما فعالیت های بسیار منظم است، جلسات بسیار منظم داریم و فعالیت ما سایه گونه و زیر زمینی است.
فراجی: درست، چه کسی مسئولیت رهبری روند سبز را فعلا به عهده دارد آیا خود آقای صالح هستند یا کس دیگری؟
رفعت: دقیقا، رهبری رسا جناب معاون صاحب آقای صالح هستند و فعلا هم هستند قبلاً هم بودند و همه اعضا زیر مجموعه هدایت رهبری به فعالیت خود ادامه میدهند.
فراجی: کجا هستند آقای صالح فعلاً؟
رفعت: خوب، این را از خودشان پرسان بکنید که کجا هستند ما در ارتباط بسیار نزدیک هستیم ارتباطات همیشگی داریم هر دقیقه هر ثانیه ولیکن از از جایشان من اطلاع ندارم.
فراجی: آقای صالح رهبر روندی است که شما سخنگوی از آن روند هستید و مردم افغانستان شما که میگویید که یک بنیاد مردمی دارد، مردم حق دارند بدانند که جناب شان در کجا هستند؟ مصروف چه کاری هستند، فعلا چی میکنند، آقای رفعت؟
رفعت: خوب، فعالیت مصروفیت روند سبز مشخص است بعد از اینکه حکومت جمهوریت فروپاشید به اساس یک دسیسه پنهانی، روند سبز افغانستان فعالیت‌هایش متوقف نشد برعکس فعالیت‌هایش منسجم تر، مستحکم تر و در عین حال قوی تر ادامه یافت.
فراجی: درست زیر رهبری آقای صالح، اما آقای صالح کجا هستند؟
رفعت: این را از خودشان پرسان بکنید من نمی توانم نظر به جو موجود برای تان بگویم که جناب رهبری در کجا موقعیت دارد.
فراجی: درست، پیش از سقوط روند سبز همان قسمی که شما پیشتر گفتید یک جریان اجتماعی-سیاسی بود و آقای صالح بارها گفته بودند که یک نهاد با ریشه‌ها اجتماعی میسازند که شما هم بیشتر به آن اشاره داشتید. اما امروز خود آقای صالح بیرون از افغانستان هستند، شما هم بیرون هستید و میگوید که حتی دیگر یک دفتر منظم که به اصطلاح یک موقعیتی باشد که به عنوان دفتر روند سبز باشد وجود ندارد، می خواهم اینطور بپرسم از شما که امروزه آن ریشه‌ها فعلاً در کجا هستند، ریشه‌هایی را که در موردش صحبت میشد؟
رفعت: خوب، ریشه‌ها موجود است ملت افغانستان در جای خود است، مردم در جای خود است، آن عده از هموطن های ما که نظر به مشکلات موجوده در افغانستان یا مهاجر شدند و یا ترک وطن کردند، آن یک موضوع جداست و ما با آنها ارتباطات نزدیک داریم اینکه یک گروه جاهل نظر به یک تفاهم بین امریکا در افغانستان آمده، این به معنای ازین نیست که ریشه ها از بین رفته است، توده ها وجود دارد، ملت است، مردم است، ارتباطات ما با ملت و مردم بسیار تنگاتنگ است، همیشه همه روزه ما ارتباطات بسیار نزدیک و دوستانه داریم با مردم، گزارشات روزانه برای ما میرسد، اطلاعات روزانه برای ما از افغانستان میرسد و ریشه ما در همان خاک است، در همان وطن است و در همان زادگاه ماست.
فراجی: چرا این پرسش مطرح میشود به دلیل اینکه شما گفتید هیچ یک مکانی که در آنجا مثلا به عنوان یک جایی که رسمیت داشته باشد به نام روند سبز دیگه وجود ندارد این ارتباطات از کجا میشود مردم چطور میتوانند به شما وصل باشند با این حال؟
رفعت: خوب، فراجی صاحب، فعلا دنیای تکنالوژی است همه امکانات وجود دارد، فیسبوک، تویتر، اینستاگرام و دیگر شبکه‌های اجتماعی، واتسپ است هر وسیله‌ای که ما بخواهیم و بتوانیم که ارتباطات برقرار کنیم با توده‌ها در شرایط امروز موجود است.
فراجی: درست، بیشتر رویکرد روند سبز امروز چگونه یک رویکردی است روند سبز امروزی یک جریان سیاسی است، اجتماعی است، فرهنگی است، اطلاعاتی و استخباراتی است و یا یک نهاد تحقیقی که مثلا حال که سر گزارش های تحقیقی هم کار می کنید، شما که حال تحقیق بیرون و بازتاب میدهید؟
رفعت: روند سبز افغانستان بنیادش، اساس‌اش یک سازمان اجتماعی-سیاسی است که فعالیت‌های آن بر مبنای اجتماع و سیاست بنا نهاده شده و فعلا هم عین چیز دارد به پیش میرود، فعالیت‌های ما مستمر است فعالیت‌های ما دوامدار است و فعلا بیشترین تمرکز ما در ساختار امنیتی است و تلاش میکنیم که ضعف‌ها و نقاط ضعف و همان خلاهایی که در اداره حاکمیت اشغالی طالب وجود دارد، برای مردم۷ برای ملت خود هویدا بسازیم و برای مردم آگاهی بدهیم. ذهنیت‌ها را باز کنیم که طالب یک پروژه است. یک پروژه استخباراتی است بر اساس یک مفاهمه آمده و به مثل یک خانه میماند که در روی ریگ باشد.
فراجی: درست، یعنی در اهداف کلی روند سبز تغییرات به وجود آمده مثلا چون یک رویکرد سیاسی اجتماعی داشته. آیا متوسل به مسایل اطلاعاتی هم است؟
رفعت: نخیر، در اهداف استراتژیک روند سبز هیچ نوع تغییری نیامده، بنیاد روند سبز که اساس گذاشته شد بر محوریت سه موضوع بود؛ نه به طالب، نه به افراطیت مسلح و نه به حاکمیتی که بدون اراده ملت تمثیل شود. اهداف ما و رویکرد ما سر جایش است، هیچ نوع تغییری در آن ایجاد نشده فعلا هم نه به تروریسم میگویم و نه به حاکمیت طالب میگویم، آن زمان هم میگفتیم در رویکرد و فعالیت و استراتژی رسا هیچ نوع تغییرات نیامده است برعکس روایت ما روز به روز دارد مستحکم تر و قویتر شده به پیش میرود.
فراجی: یعنی شعبه اطلاعاتی را که شما ایجاد کردید یا شعبه استخباراتی را که ایجاد کردید این یک تغییر در رویکرد روند سبز را نشان نمیدهد که از یک جریان اجتماعی-سیاسی دارد تبدیل میشود به یک جریانی که به اصطلاح اطلاعاتی واستخباراتی میشود و به این رویکردها متوسل شده؟
رفعت: خوب، رهبری رسا یک فرد اطلاعاتی واستخباراتی است، بزرگ شده و آب دیده اطلاعات است و بنیاد رسا هم همین است که در ارتباط به سیاست و اطلاعات باید کار بکند و به همان اساس این واحد اطلاعاتی که شما از آن نام می برید فعلا وجود دارد قبلا هم در حکومت قبلی که ما دفتر مشخص داشتیم واحد اطلاعات روند سبز عملاً فعالیت مستمر و بسیار اساسی انجام می داد.
فراجی: چرا در آن وقت اعلان نکرده بودید، یعنی شما میگوید یک نهاد اطلاعاتی سایه در کنار نهادهای اطلاعاتی حکومت وقت که خود آقای صالح معاون رئیس جمهور بود، وجود داشت و اینها باور نداشتن به نهادهای امنیتی آن زمان که خودشان یک چیز دیگر را ایجاد کرده بودند که برای خودشان مستقل کار بکند؟
رفعت: نخیر، باور در نهادها وجود داشت ولیکن نهادهای حکومتی قبل از خود استراتژی و از خود برنامه و هدفی داشتند، رسا از خود هدف و استراتژی برنامه‌ای داشت ما با سیاست تضرع نه میگفتیم، ما در برابر اینکه بالای سرنوشت افغانستان معامله صورت میگیرد برای مردم و سیاستمدار همان زمان آگاهی لازم ارائه میکردیم ولیکن اینکه غفلت انجام گرفت، همه با تماس با یک شخصی به نام خلیلزاد فریب خوردند، یک بحث علیحده است.
فراجی: وقتی همه میگویید، منظورتان خود آقای صالح را هم در بر می گیرد؟
رفعت: نخیر، آقای صالح مبارزه و هدف شان مشخص است، یگانه فردی که در حکومت فروریخته قبلی جمهوریت استوار، حرفش، سخنش وعملکردش یکی بود، جناب معاون صاحب آقای صالح بودند.
فراجی: بسیار خوب، چون به مسئله جمهوریت پرداختید، بعد از سقوط نظام، آقای صالح خودش را سرپرست ریاست جمهوری اعلان کرد و تا سال ۲۰۲۴ به سمت که خودش را سرپرست ریاست جمهوری اعلان کرده بود ماند و در ۲۰۲۴ دوباره خودش اعلان کرد که دیگر سرپرست ریاست جمهوری نیست، میخواهم از شما بپرسم که در این مدت آقای صالح چی میکرد؟ کی ها ازش اطاعت میکردند؟ کاری را در همین مدتی که به عنوان سرپرست ریاست جمهوری خودش را اعلان کرده بود، انجام داد، چی بود؟
رفعت: خوب، آن یک بحث قانونی بود، یک بحث بود بعد از اینکه حکومت فرومیپاشد و رئیس جمهور فرار میکند شخص دوم مملکت هر کسی که باشد میتواند رهبری حکومت را بگیرد و حکومت جمهوریت هم چنین بود و بیایم در قسمت صحبت‌ها که چیکار کردند، بعد از اینکه که حکومت فرو ریخت یگانه فردی که رفت سنگر مستحکم مبارزه را بر علیه طالب ایجاد کرد آقای صالح بودند و از همانجا با شخص آمر صاحب احمد مسعود یک روایت و یک ایده جدیدی را به نام مقاومت دوم شکل دادند که آن باعث این شد که امروز صدای آزادی خواهانه مردم افغانستان دارد به گوش جهانیان میرسد، مردم افغانستان و جهان دارند آگاه میشوند که طالب اصلاح نشده است.
فراجی: آقای رفعت ببخشید، جبهه را آقای صالح ایجاد کرده است یا آقای احمد مسعود و یا آقای صالح پیوستند به جبهه؟ بسیار مهم است.
رفعت: هر دو با هم.
فراجی: خوب، کی ها در جریان این مدتی که اینها به عنوان سرپرست ریاست جمهوری خودشان را میگفتند از ایشان اطاعت میکردند، از وزرای حکومت قبلی یا چون حکومت سقوط کرده بود از بین رفته بود یا حداقل سفارتخانه هایی را که هنوز دیپلمات های حکومت قبلی در آنها کار میکردند، با کدام هایش به تماس بودند و چی میکردند در این ساختار؟
رفعت: خوب، آن زمان سرپرستی حکومت داشتند و حتما سخنگویی داشتند یا کسی را داشتند که در این مورد بتواند به سوالات شما جواب بدهد و من از آدرس روند سبز فعلا صحبت می کنم و موقف دولتی هم نداشتم و انشاالله روزی اگر وقت مساعد باشد، آقای صالح بیایند در رسانه‌ها و خودشان برای مردم و ملت صحبت بکنند که چه کارهای را کردند.
فراجی: خوب، گفتید که با آقای احمد مسعود یکجا جبهه را ایجاد کردند اما، فعلا موقف شان در جبهه مقاومت چیست به عنوان رهبر روند سبز که حالا رهبر روند سبز است؟ خوب، طبیعی است که به صورت فردی نرفته در آنجا شما هم فعلا که صحبت می کنید از آدرس روند سبز صحبت می کنید و رهبرش آقای صالح است، آقای صالح نقشش فعلا در جبهه مقاومت چی است؟ چی کاره است، معاون است، مسئول است، رئیس است، همگی زیر دست از اوست یا او زیر دست کسی است؟
رفعت: نه، هدف از بودن در کنار مقاومت ملی معنایش این نیست که آدم موقف داشته باشد آن حس تعلق به وطن که انسان دارد آن حس آزادی که به انسان داده میشود و فطرت انسانی قبول نمیکند که زیر مجموعه گروه جاهل عقب مانده کار بکنید که از کچلاغ پاکستان آمده، این معنایش این است که آن ارزش‌ها انسان را وادار میکند که ایستادگی بکند و مبارزه بکند ما آن ارزش‌ها را زیر پا نکردیم آمدیم در کنار جبهه مقاومت ملی همصدا همگام داریم کار میکنیم برای ما موقف در آنجا هیچ مطرح نیست، برای ما اولویت ایجاد روایت برای ملت افغانستان است
فراجی: یعنی شما میگوید که هیچ موقفی آقای صالح در جبهه مقاومت ملی ندارند فقط به عنوان یک حامی یا حمایتگر در کنارشان ایستاد هستند؟
رفعت: خوب، من برای تان پیشتر گفتم که برای ما مهم نیست که موقف چی است.
فراجی: نه یکی بحث اهمیت است که برای شما اهمیت دارد یا نه، یکی بحث ساختار است که آقای صالح بیشتر به ساختار تاکید کردند در این مدت حداقل از وقتی که ما خبرنگار شدیم میبینیم که آقای صالح صحبت میکنند به ساختار بسیار باور دارند، در ساختاری به نام جبهه مقاومت ملی نقش آقای صالح چیست؟ حامی است، معاون است، مسئول است، رهبر است چه کاره است؟
رفعت: ما همگام و هم فکر با جبهه مقاومت ملی هستیم، هر آن مسئولیتی که از جانب رهبری مقاومت برای رسا و رهبری رسا داده شود، حرمت می نهیم و بالایش کار میکنیم و هیچ حرفی نداریم.
فراجی: میایم به گزارشی را که تهیه شده یک گزارش بسیار بلند ۵۸ برگه‌ای است که تازه رسا یا روند سبز روی از آن کار کرده که سیاست، اقتصاد، روابط طالبان و فعالیت های جبهه های ضد طالبان را در بر میگیرد و در بخش اخیرش هم پیشنهاداتی داشته است اگر من اشتباه نکنم می خواهم بپرسم که این گزارش چگونه تهیه شده از چه رویکردهایی در تهیه از این گزارش استفاده شده، منابع کدام‌ها بوده، بیشتر بر منابع اطلاعاتی را که خود شما یا رسا دارد که پیشتر گفتید واحد اطلاعاتی تان است یا از گزارشها و این موارد بیشتر استفاده شده؟
رفعت: خوب، گزارش را که شما گفتید دارای چهار موضوع بسیار کلیدی است که شما در آن قسمت اشاره کردید امنیتی است، سیاسی است، اقتصادی است، و اجتماعی است و بحث این که اطلاعات و منابع چگونه در اختیار ما قرار داده شده، به جواب پاسختان باید اینگونه بگویم که اول اطلاعاتی که در اختیار ما قرار میگیرد بیشترین‌اش از پایگاه اطلاعاتی خود روند سبز است. دوم اطلاعاتی که در اختیار ما قرار میگیرد از منابع است که از درون ساختار ادارات امنیتی طالب دارند با ما همکاری میکنند، در این قسمت اطلاعاتی که به اختیار ما قرار میگیرد اگر کسی بگوید افرادی که در حکومت جمهوریت وظيفه هایی داشتند و مسئولیت‌هایی داشتند با ما همکاری میکنند، نخیر چنین نیست یا اینکه اگر انتظار به این برود که نه در آن قسمت کسانی که به زبان فارسی گپ می‌زنند و با ما همکاری دارند، نخیر چنین نیست آن عده طالب های که پی بردند، درک کردند از کارکرد خود پشیمان هستند و دیدند که هدف آنها به عنوان یک نیروی استخباراتی بیگانه بوده، آنها وسیله دست دیگران هستند، آنها امروز هیچ نوع برنامه سیاسی یا برنامه اقتصادی دراز مدت برای مردم و ملت افغانستان ندارند، امروز از همان کارکرد خود که دیدند نتیجه ندارد و هدف طالبان همه‌اش غلام بوده، آنها آمدند با ما در ساختارهای سکتور وزارت های دفاع، وزارت داخله و امنیت ملی شان با ما همکاری تنگاتنگ و نزدیک دارند.
فراجی: درست، اما میخواهم یک تفکیک بکنید که در کدام بخش‌ها در کدام یکی از این بخش‌ها بیشتر واحد اطلاعاتی خود روند سبز فعال تر بوده است چون گزارش را وقتی من مطالعه کردم یک تعداد جاها از گزارشهای نهادهای بین المللی، از رسانه‌ها، از این ها هم استفاده شده اگر به صورت مشخص بگویند که در کدام بخش‌ها بیشتر اطلاعات خاصی است که تنها خود شما آن را دارید و در این گزارش گنجانده شده و دیگر بحث در کدام جای ها هم از اطلاعات باز که رسانه‌ها هم آن را نشر کرده اند یا یوناما و سازمان ملل از این گزارشها استفاده شده؟
رفعت: درست، بیشتر تمرکز اصلی ما در قسمت ساختار امنیتی است چون که کار ما کار اطلاعاتی است و بیشترین گزارشی هم که در اختیار ما قرار گرفته از واحد اطلاعاتی خود رسا است و همچنان ما در این قسمت از رسانه‌ها از آدرس‌های که معتبر بودند همکارای ما افراد بسیار مجرب، دانسته و در عین حال بی‌نهایت مسلکی، شب‌ها و روزها نشسته اند تا اینکه توانستند یک گزارش بسیار موثق و در عین حال همه جانبه را که احتوا کننده ی تمام موارد در قسمت حاکمیت نامشروع طالبان است، ارایه بکنند که در دسترس شما و بینندگان تان و برای ملت افغانستان برسد.
فراجی: درست، میخواهم اول از بخش امنیت و عملیات‌های جبهات ضد طالبان بپردازیم در گزارش ذکر شده که جبهه مقاومت ۴۹۵ حمله در برابر طالبان انجام داده، میخواهم بپرسم که بیشتر این حملات در کدام ولایت‌ها بوده و چی تعداد تلفات را برای طالبان وارد کرده و نحوه جمع آوری این اطلاعات چگونه بوده؟ چطور می توانید ثابت کنید که آنچه که شما میگوید در این گزارش صحت است و و به اصلاح چه سندی وجود دارد؟
رفعت: خوب، موضوع خوبی را اشاره کردید، اول بیایم در قسمت امنیت صحبت کنیم که این بر خلاف آن ادعاهایی که طالبان برای مردم داشتند و برای ملت داشتند که یک امنیت سرتاسری ایجاد شده، هیچ نوع مشکلی وجود ندارد، برعکس این حملات جبهه مقاومت ملی و حملات جبهه آزادی بیانگر ازین است که آن امنیتی که طالب و داعش ادعا میکرد یک دروغ محض است، یک فریب است که برای ملت دارند انجام میدهند، این خودش بیانگر ازین است که ساختار امنیتی طالب از درون پاشیده در قسمت تامین امنیت ناکام هستند و جو موجود یک جو بسیار اسفناک و ناامید کننده دارد به پیش میرود و در قسمت اینکه حملات جبهه مقاومت ملی در کجا صورت گرفته؟ حملات که شما در گزارش گفتید که در مجموع ۴۹۵ نفر کشته است و در حدود ۴۰۰ نفر زخمی دارد بیشترین حملاتی که از آدرس جبهه مقاومت انجام شده در کابل است، در کابل در حدود ۲۱۷ نفر ملیشه های طالب کشته شده و در حدود ۱۹۱ نفر زخمی دارند به تناسب از آن در ولایاتی که این حملات انجام شده هرات، تخار، بادغیس، بغلان، کاپیسا، پروان، پنجشیر، فراه، غور، کندوز، بدخشان، نورستان، نیمروز و فاریاب است که در مجموع بیشتر از ۱۶ ولایات افغانستان است که عملاً در سال ۲۰۲۴ نیروهای سلحشور و با افتخار جبهه مقاومت ملی در صحنه حضور پیدا کردند و با عملیات چریکی، موفق و سنجیده شده خود، تعداد زیادی از ملیشه های طالب را از پا درآوردند.
فراجی: درست، از جبهه آزادی هم گفته شده که ۲۲۱ حمله انجام داده در افغانستان اما ولایت‌های را که نام برده شده اکثرا ولایت‌های به اصطلاح مشابه هستند، آیا تمرکز هر دو جبهه نظامی را که بر ضد طالبان کار میکنند بیشتر سمت شمال افغانستان است و غرب افغانستان است یا نه در کل احتوا میکند، اگر توضیح دهید در این مورد هم؟
رفعت: خوب، حملاتی که صورت گرفته نظر به سال‌های قبل حملاتی است که بی نهایت تعدادشان زیاد بوده و موفقیت و دستاوردش هم زیادتر بوده، جبهه آزادی هم فعالیت های را که انجام داده است مثلاً در لغمان، سرپل، فاریاب، تخار، بلخ، پنجشیر، کندوز، کاپیسا، پروان، بغلان و کابل، در این ولایات عملیات بسیار منظم و منسجمی را انجام داده اما یک چیز نباید فراموش بکنیم که بیشترین قربانی را که دارند میدهند مناطق سمت شمال است اما معنیش این نیست که روایت تنها در قسمت شمال است، نخیر ما هیچگاه در صدد این نیستیم که یک هموطن ما به هموطن دیگر ما من و یا تو بگوید، روایت کلی افغانستان است، بحث جغرافیای افغانستان است، بحث شمال و جنوبی وجود ندارد.
فراجی: اما پایگاه مقاومت کجاست؟ اساس این مقاومت کجاست؟
رفعت: خوب، این را شما میتوانید از کسانی که مسئولین رسانه هایشان هستند پرسان بکنید که دفترشان کجاست.
فراجی: نه، شما در گزارش تان چه پیدا کردید، اساس گزارش و آمار از کجاست به اساس گزارشتان اگر بگویید؟
رفعت: من پیشتر برای تان گفتم که واحد اطلاعاتی رسا است.
فراجی: آقای رفعت ببخشید، حرف من این است اطلاعاتی را که شما به دست آوردید چه را نشان میدهد که اساس و پایگاه این مقاومت کدام ولایات است بیشتر؟
رفعت: خوب، من ولایات را برای تان نام گرفتم، آماری که در ولایات وجود داشت و کشته شدگان از طالبان که وجود داشت، همه در قابل دسترس است، برای تان کابل به طور مثال نمونه دادم چون که به تعداد ۱۶ ولایت است اگر هر کدام به اساس تعداد کشته و زخمی را نام بگیریم، تعداد زیاد میشود.
فراجی: از کابل، فکر میکنیم ۱۹۱ کشته شده های طالب بلند ترینش در کابل است، از جبهه مقاومت که ۱۹۱ است و در فاریاب که دو کشته دارد میتواند آخرین یا کمترین باشد، اما به داعش هم اشاره شده است در حالی که طالبان ادعای امنیت کامل دارند، در این گزارش آمده که در حملات داعش ۱۰۸ طالب کشته شده و شماری از طالبان هم زخم برداشتند، این حملاتی را که مثلا از داعش است اینها را شما چگونه مستند سازی کردید، آیا به اساس گزارشهای رسانه‌هاست یا اطلاعاتی که خود شما به دست آوردید، اگر از خود شما است چگونه به این اطلاعات دسترسی پیدا کردید؟
رفعت: خوب، تنها داعش در افغانستان وجود ندارد، بعد از اینکه حکومت مشروع افغانستان سقوط داده شد، بالاتر از بیست و چند گروهی های افراطی و در عین حال تروریستی در افغانستان لانه‌های امن ایجاد کردند، مانند القاعده، داعش، شبکه انصارالله، تی تی پی و گروه‌های دیگر، یگانه گروهی که عملیات انجام داده در برابر طالب، آن داعش است، این بیانگر چیست؟ این بیانگر این است که طالب ادعای امنیت سرتاسری میکرد، طالب ادعای مبارزه بر علیه داعش میکرد، طالب ادعا میکرد که در افغانستان امنیت است، افغانستان هیچ نوع گروهی که بتواند امنیت افغانستان را مختل بکند، وجود ندارد، این خودش بیانگر این است که طالب برای مردم ملت دروغ میگوید، این بیانگر این است که طالب آنچه را که میگوید بر خلافش عمل میکند، بیشترین قربانی را که حملات داعش گرفته از مردم ملکی و مسائل مادی در وطن است، این گزارشاتی هم که در اختیار رسا قرار میگیرد، این گزارشات موثق است و در عین حال از درون واحدهای استخباراتی طالب است.
فراجی: درست، در گزارش آمده که حمله بر خلیل حقانی هم کار داعش بوده چون داعش خودش این حمله را پذیرفته بود، گفته که این کار داعش است، اما گفته ها و تحلیل ها هم وجود داشت که مواردی در بین خود طالبان نیز وجود دارد و احتمال اینکه توسط خودشان کشته شده باشد بعد بگردن داعش انداخته شده باشد تا از اختلافات درونی شان بسیار به رخ مردم کشیده نشود اما رسا در این گزارش به صورت مستقیم میاید و میگوید که این کار داعش است چطور مثلا به این نتیجه رسیده که این کار به راستی کار داعش بوده و داعش یک چنین عملی را انجام داده است؟
رفعت: داعش کیست؟ داعش خود طالب است، دو روی یک سکه است. آن طالبان که قبلاً بر علیه نیروهای امنیتی جمهوریت میجنگید آمده اند در ساختار، دیدند که منافعشان تأمین نیست نام دیگری بالایش گذاشتند داعش، طالب و داعش دو روی یک سکه است و هیچ تفاوتی در بین شان نیست، عملیات شان همان گونه است، فقط فرقشان این است که قبلا نیروهای امنیتی را میزدند، حالا مخالفین شان را از بین می برند.
فراجی: اما در گزارش به این مسئله هیچ اشاره نشده که اینها دو روی یک سکه هستند؟
رفعت: خوب، در گزارش چیزی که واقعیت بوده ما انعکاس دادیم.
فراجی: یعنی واقعیت کدامش است، اینکه اینها دو روی یک سکه هستند یا نه داعش جداست و طالب جداست و داعش آمده خلیل حقانی که طالب است و وزیر مهاجرین طالبان بود را کشته است؟
رفعت: نه، از نظر من طالب و داعش دو روی یک سکه است فقط نوع بیرق شان کمی متفاوت است و افکارشان،عملیاتشان، کردارشان و در نوع نگاهشان هیچ تفاوتی نیست، طالب زن ستیز است، داعش هم زن ستیز است، طالب مخالف آزادی بیان است، داعش هم مخالف آزادی بیان است، داعش حکومتی میخواهد که هیچ کس در آن حکومت حق رأی نداشته باشد، حق حرف زدن را نداشته باشد و تابع فرامینی باشد که از غیب میاید، یک آدمی که اصلا معلوم نیست که رنگش، پوستش، جلدش، چهرش چگونه است ولیکن چیزهایی را انعکاس میدهد و ملت باید آن را تایید و لبیک بگوید، داعش هم عین این گونه است. چه فرقی بین این دو تا میتواند باشد؟
فراجی: در بخش از گزارش آمده که ۲۵ گروه تروریستی در افغانستان حضور دارند به شمول داعش گفته شده که در افغانستان حضور دارد و اینها به صورت مستقیم یا غیر مستقیم از سوی آمریکا تجهیز میشوند، چه چیزی روند سبز یا رسا را به ای اطمینان رسانده که گروه‌های حراس افگن به شمول داعش را مثلا گفته میشود که اینها را امریکا تجهیز میکندَ، با چه اطلاعاتی مثلا شما به یک چنین نتیجه‌ای رسیدید؟
رفعت: این بسیار واضح است، این بسیار مشرح است، طالب خودش گروه تروریستی است، طالب چگونه به قدرت رسید؟ طالب را کی آورد؟ بالای سرنوشت ملت افغانستان کی معامله کرد؟ شخصی به نام زلمی خلیلزاد. زلمی خلیلزاد کی بود؟ دیپلمات آمریکایی. پس وقتی که طالب حمایت میشود و برایش ماهوار و هفته وار دالر روان میشود، این بیانگر چیست؟ بیانگر این است که نیروهای تروریستی دیگری که در افغانستان وجود دارند هر کدام از همین به نوعی تمویل میشوند، – این گروه – در امنیت وجود دارند، در ساختارهای دیگر وجود دارند، شما ببینید تنها یک موضوع را من برای، شما اشاره بکنم در نهادهای صحی، تعلیمی، فرهنگی مثل وزارت صحت، وزارت معارف، زراعت، در این قسمت‌ها طالب یک روپه بودجه اختصاص نمیدهد، مکمل پول ازین آدرس موسسات خارجی تمویل میشود، در همه مؤسسات خارجی هم که تمویل میشود بالاتر از ۲۸۲ موسسه خارجی در افغانستان وجود دارد، ۷۰۰ مؤسسه یا اینجوی که مربوط افغانها است در افغانستان فعالیت میکند از ۲۸۲ موسسه بین المللی که در افغانستان وجود دارد، ۷۹ مؤسسه مربوط آمریکایی هاست یعنی بالاتر از ۷۰ درصد این را آمریکای ها تمویل میکنند، اینها در همین نهادهای صحت، معارف و زراعت بالاتر از ۸۰ هزار نیرو را استخدام کردند، کدام نیرو را استخدام کردند؟ اینها نیرویی را استخدام کردند که تایید و مهر طالب بودنه اند، این افراد از آدرس استخبارات طالب تایید شده است که بلی این طالب است و باید برود در همان وظیفه کار بکند پس در همان نیروها استخدام شده هر گروهی وجود دارد، مانند القاعده، داعش، تی تی پی در آن وجود دارد و دهها گروه دیگر که در آنجا است همین ها مستقیم و غیر مستقیم از پول آمریکا تمویل می شوند و بر علیه منافع و مردم افغانستان دارند میجنگند.
فراجی: اما به بخش سیاست و روابط طالبان با جامعه جهانی اگر بیایم، بیشتر گرایش این گزارش در مدار منطقه و روسیه بوده، بیشتر – روی – روسیه کوشش کردید شما، بچه فیلم این گزارش روسیه است و در همین گزارش آمده است مثلا گفته شده که روسیه سیاست‌هایش نه به شکل اعلامی بلکه به شکل اعمالی در همسویی با جبهه مقاومت است، این در حالی است که نماینده روسیه در شورای امنیت، طالبان را یگانه آدرس که جهان باید همراه آن ها وارد تعامل شود و همرایش گفتگو بکند، میبیند، چرا مثلا در مورد آمریکا یک چنین نگاهی دارید و در مورد روسیه که علنا و مستقیم با طالبان یک چنین تعاملی را دارد، انجام داده، روایت اینگونه دارید و در گزارش البته در بعضی از جاها روایت های ضد نقیض آمده است، در یک جای گفته شده – روسیه – رابطه نرم دارند در یک جای گفته شده که رابطه روسیه همسو با جبهه مقاومت ملی است؟
رفعت: خوب، کشورهای منطقه نظر به منافع خود سیاست تعیین میکنند، روسیه یکی از همان کشورها است و اینکه روسیه چگونه سیاستی را در برابر طالب گرفته، مشخص است، روسیه اگر میگفت که ما را طالب به رسمیت میشناسیم چنین چیزی اتفاق نیفتاده و در عین حال، آمریکا میبینیم که هفته وار کمکهای نقدی – به طالبان- ارسال میکند.
فراجی: اما آمریکا هم طالبان را به رسمیت نشناخته اند و هم نگفته است که از لیست گروه های هراس افگن بیرونتان میکنم؟
رفعت: شما ببینید، یکی از نام ها و یکی از مواردی که حکومت افغانستان سقوط کرد آن مفاهمه یا معاهده دوحه بود، معنایش چه بود؟ معنایش این بود که هر آنچه که اتفاق میفتد و هر آنچه که در جریان است به نوعی باشد که سری و در عین حال از دید مردم افغانستان پنهان بماند.
فراجی: اما خوب، چرا این پرسش مطرح میشود که مثلا بحث این است که اگر روسیه طالبان را به رسمیت نشناخته، امریکا هم نشناخته است، اگر اینها -امریکا- پول کمک میکنند آنها – روسیه – هم رابطه بسیار نزدیک دارند و لابی برای اینکه طالبان از لیست گروه‌های حراس افگن بیرون شوند، می نمایند و اینها – روسیه – حتی در نشست‌ها بوده اند و همسویی بسیار مستقیم با طالبان داشتند، بحث من این نیست که چرا آمریکا مورد انتقاد قرار گرفته و روسیه مورد انتقاد قرار نگرفته است، بحث من این است که اگر رویکردهایی را که گزارش در تحلیلش یا در ارایه آمارش در پیش گرفته که به اصطلاح بخواهد حقیقت سنجی بکند یا راستی آزمایی بکند چی بوده که مثلا روند سبز را به این نتیجه رسانده که نگاه روسیه نسبت به جبهات ضد طالبان نزدیکتر است تا این که به خود طالبان؟ این در حالی که – روسیه – در روی صحنه میاید و میگوید که طالب یگانه مرجع است که ما باید همراهش وارد تعامل باشیم و نه تنها در روی صحنه در رسانه‌ها، بلکه در شورای امنیت – سازمان ملل- هم روی همین موضوع ایستادگی میکنند، چرا به چین هیچ پرداخته نشده و بسیار کم پرداخته شده؟ و تنها نقش چین در بحث معادن افغانستان پرداخته شده، این در حالی است که رئیس جمهور آمریکا می گوید که به میدان هوایی بگرام چینایی ها چشم دوخته اند اما به چین بسیار گرایش – در این گزارش – نیست، آیا این یک نگاه است به دلیل از اینکه اکثر اعضای روند سبز در در تاجیکستان و در روسیه رفت و آمد دارند یا چیز دیگری است؟
رفعت: نه، بحث اینکه اعضای روند سبز در تاجیکستان روسیه رفت و آمد دارند، من فکر نکنم چنین چیزی باشد بحث در کل این است که فارمت مسکو یک پلتفرم منطقه‌ای است، یک پلتفرم است که در آن کشورهای مثل پاکستان، افغانستان، چین، هندوستان در دسامبر ۲۰۱۶، این کشورها نقش داشتند و اجلاسی را داشتند بعد که در اجلاس سال ۲۰۲۴ مسکو که برگزار شد کشورهای مثل قزاقستان، تاجیکستان و ازبکستان اینها ملحق شدند، آنجا بیشتر تمرکز روی آوردن همکاری‌های همه جانبه با کشور مثل افغانستان است و ترس روسیه و این که سیاست محافظه کارانه را در پیش گرفته و طوری رفتار میکند که یعنی طالب و گروه‌های حراس افگنی که در منطقه است اینها باید نوعی نگاهشان تغییر بکند.
فراجی: تحلیلی که در اینجا شده برداشت من این است که شما در این گزارش خواستید اینطور بگویید که طالب قدرت این را دارد که تروریزم را بر جهان صادر کند و منطقه همین مسئله را فهمیده، نشست برگزار میکند و می ترسد که تروریزم به کشورهایشان ٰ صادر نشود، اما این درست که روسیه و کشورهای منطقه ترسیده که برای شان تروریزم صادر نشود به همین خاطر رابطه را با طالب قائم ساخته اند، چیزی را که جبهه مقاومت و روند سبز یا دیگر جبهات تلاش دارند که مثلا اینها بتوانند این نوع نگاه را تغییر بدهند و بگویند که مثلا برادر طالب تروریزم را تقویت میکند ما در برابر تروریسم ایستادگی میکنیم، رویکرد های عملی را که اینها دارند در گزارش چیزی را که شما پیدا کردید من نتوانستم پیدا بکنم که چه بوده که اینها می توانند پیشکش بکنند که باز نگاه روسیه مثلا به صورت خاص تغییر بکند و موافق با دیدگاه‌های جبهه مقاومت باشد اگر دیدگاه روسیه موافق با دیدگاه جبهه مقاومت است با کدام دیدگاه جبهه مقاومت مثلا موافق است؟ آن رویکردی را که جبهه مقاومت در پیش گرفته که روسیه موافق باشد چه است.
رفعت: خوب، من پیشتر برای تان گفتم که فارمت مسکو یا روسیه بیشتر تمرکزش این است که یک حکومت همه شمول و مردمی در افغانستان ایجاد شود، یک حکومتی باشد که بر اساس آرای مردم باشد، یک حکومتی باشد که در آن حکومت پاسخگویی وجود داشته باشد، یک حکومتی باشد که همه اقشار و ملیت‌ها و افرادی که در آن جامعه زندگی میکنند در آن خود را سهیم ببینند، بیشترین تلاشی که مسکو در این مدت انجام داده از نظر من همین است، اگر نشستهای هم که صورت گرفته ببینید عین چیز است آنها بیشتر در صحبت‌هایشان همین حرف را داشتند.
فراجی: بسیار تشکر، در همین گزارشی که از خود شماست، روسیه هم به نرم خو بودن در برابر طالبان متهم شده به هر صورت، موارد ضد نقیض در گزارش در مورد روسیه وجود دارد، در خود گزارش به اساس گزارشهای دیگری که نقل شده، اما کمی به موضوع اقتصادی طالبان هم می پردازیم که مهمترین مسئله است، در اینجا به بحث صادرات افغانستان که ۱.۸ میلیارد است اشاره شده که ما در افغانستان فعلا به یک کسر بودجوی مواجه هستیم و موارد اینچنینی، آنچه که در گزارشها نشر شده، از گزارشهای منابع باز است مردم میتوانند به آن دسترسی داشته باشند، اما چیز خاصی را که در این گزارش من حداقل توانستم بیابم این بود که بحث استخراج معادن را شما برایش اشاره کرده بودید که ۷ درصد برای مقامات نظامی ۱۵ درصد برای وزارت معادن و ۵ درصد برای والی طالبان تخصیص یافته بقیه این پول به کجا میرود و اصلاً طالبان چرا هیچ نمی خواهند که در مورد بودجه شان گپ بزنند؟
رفعت: خوب، وقتی که طالب ها در کسر بودجه قرار دارند و امکانات این را ندارند که سهولت و آرامش برای مردم افغانستان ایجاد کنند مجبور هستند پنهانکاری بکنند، در ذات و ضمیر طالب پنهانکاری وجود دارد، ذات و ضمیر طالب بد است، این معادنی را هم که شما گفتید استخراج میشود، این معادن تقسیمات میشود، در همان گزارش شما خواندید همه تقسیمات میشود، یک قسمت یک طالب میگیرد، قسمت دیگر را طالب دیگری، سهم ملت در آنجا هیچ است.
فراجی: کدام طالب مثلا؟ اینجا نقش چینایی ها چیست که گفتید در یک معدن ۳۰۰ کارگر چینی هم حضور دارند؟
رفعت: خوب، به جای کارگر چینی می توانست کارگر افغان باشد، اما اینها اولویت شان افغانستان و ملت افغانستان نیست، اینها برای چپاول آمده اند، اینها برای تحقیر آمده اند، اینها برای هتک حرمت آمدند .اینها برنامه مدون و دراز مدت برای افغانستان ندارند، شما در همین سه سال ببینید یک کار بنیادی که از آدرس ملیشه های طالب و سرکرده های طالب صورت گرفته باشد وجود ندارد، هر آنچه هم که دارد، انجام میشود و انجام گرفته از بقایای جمهوریت است، برنامه ها و پلان‌ها و استراتژی کلانی که در دوره جمهوریت گرفته شده بود، همان است.
فراجی: حرف شما دقیق است، مثلاً در دوره جمهوریت یک بند برق دو بار افتتاح شد، طالبان هم فعلا دو بار دیگر آن بند برق را افتتاح کردند. آقای رفعت؟ گفتم دقیقا اینها هم تعقیب میکنند رویکردهای دوره جمهوریت را یک بند برق یا یک بند آب در دوره جمهوریت دو بار افتتاح میشد اینها هم دو بار افتتاح میکنند سه بار افتتاح میکنند.
رفعت: خوب، یک فرق وجود داشت، فرقش این بود که اگر در جمهوریت این موارد اتفاق میفتاد ولیکن یک تعقیب و دنبال کردن موضوع وجود داشت، که یک حس تعلقی وجود داشت ما برای همین خاک باید کاری را بکنیم، اما متاسفانه چیزی که در ضمیر و ذات طالب چنین چیز موجود نیست، شما ببینید هر طالب شکمش مثل بوجی است، معنایش چیست؟ یکتا طالب شما ببینید غیر از سلام حنیفی، دیگر طالب شما اگر ببینید هر کدام اینها دارای ها را از کجا کردند اگر اینها جهاد میکردند، اگر اینها رفاه و آسایش ملت را میخواهند و می‌خواستند اینها باید امروز مثل مردم افغانستان در گرسنگی و تنگنا قرار میداشتند، هر کدامشان صاحب همه چیز و همه امکاناتی در پاکستان هستند و این که ملت و مردم افغانستان در تنگنا و فقر و انزوای سیاسی و بدون هیچ چیزی زندگی میکنند، این برای مردم سخت است.
فراجی: میخواهم به راه حل‌هایی که در گزارش پیشنهاد شده کوتاه بپردازید چون فرصت برنامه تمام است همکارها میگویند فرصت نداریم، اگر کوتاه به راه حل‌هایی را که در گزارش پیشنهاد شده چی است؟ چطور میشود افغانستان از این وضعیت بیرون شود؟
رفعت: خوب، حاکمیت نامشروع طالب بحران را در افغانستان بی نهایت عمیق ساخته، اگر بحران را از هر نگاه بنگریم، عمیق است، بحران اقتصادی بسیار عمیق است، بحران امنیتی بسیار عمیق است، بحران اجتماعی بسیار عمیق است، بحران زراعتی، بحران بیکاری، فقر و تنگدستی است و مسائل بی نهایت زیاد است که اگر آدم نام بگیرد و نام ببرد از حدود دو سه کتاب هم زیاد میشود، اما راه حل که برای از این بحران وجود دارد، من فکر می کنم که ما می توانیم برای بیرون رفت از جو موجود، راه حل‌هایی که بتواند برای ساختار بعدی برای نهادها، برای گروه‌ها و برای سازمان‌های ضد طالب مسمر و درست واقع شود یک چتر سیاسی کلانی ایجاد شود که در آن چتر سیاسی، همه اقشار نهادها و سازمانها بتوانند خود در آن سهیم ببینند. جبهات دوم، جبهات نظامی در برابر طالب باید حمایت و تشویق شوند، سوم یک اجماع بین‌المللی کلانی ایجاد شود که در آن ما کشورهای منطقه و جهان آگاه بسازیم و باورمند به این بسازیم که افغانستان زیر حاکمیت طالبان یعنی خطر تروریسم بین المللی، چهارم ما بتوانیم که همین نسل جدید و نسلی که آواره شدن و سرگردان از مملکت در کشورهای مختلف زندگی میکنند و هر کدامشان یک سرمایه است این نیرو را به عنوان نیروی دیاسپورا جمع کنیم و از این سرمایه استفاده اعظمی را داشته باشیم.
فراجی: بسیار تشکر منظورتان به نفع افغانستان است؟
رفعت: صد در صد، وقتی که نیرو دیاسپورا را جمع کنیم این نیرو صاحب تحصیلات است در صحنه های کشورها وجود دارند، در بخش اقتصاد تجربه دارند، در بخش هنر در بخش ادبی.
فراجی: ممنون بسیار تشکر آقای رفت از حضور شما در برنامه.
رفعت: خواهش میکنم ممنون سلامت باشید وقت خوش.
فراجی: بیننده‌های عزیز تشکر از شما که تا این دم بیننده گفتگو با آمو بودید وقت شما بخیر خدانگهدار.
